2019年11月6日，"与任正非咖啡对话（第三期）：数字主权，从对话到举动"在深圳举办，座谈嘉宾包含：前联合国安全理事会主席、新加坡国立大学李光耀公共方针学院开创院长马凯硕（Kishore Mahbubani）；智能工厂工业4.0精力之父、德国出产自动化教授Detlef Zuehlke；华为公司总裁、开创人任正非；以及华为公司5G安全研讨首席专家刘斐。对话由彭博社北亚区首席记者Stephen Engle掌管。

以下为对话全文纪要：

Stephen Engle：各位朋友，你们好，我是彭博社北亚区首席记者Stephen Engle。谢谢咱们今日与咱们一同参加与任正非的咖啡对话。欢迎在座的国际媒体朋友和我国媒体朋友，以及来自于德国等国际各地的朋友，欢迎全部的彭博社的网上用户，将会在线上观看这次深化的咖啡对话。今日咱们会听到各位嘉宾的主意。

在正式开端之前，我先介绍一下嘉宾：欢迎马凯硕先生，他是前联合国安理会主席、新加坡驻联合国和美国大使、新加坡国立大学李光耀公共方针学院开创院长，在新加坡交际部分从事35年的作业；欢迎Detlef Zuehlke先生，他是智能工厂工业4.0精力之父，德国人工智能研讨中心前主任，在职业有多年的从业经历，在人工智能方面有深化的研讨；欢迎华为公司总裁、开创人任正非先生；欢迎刘斐女士，华为公司5G安全范畴的领头人，她是一位科学家。

现在咱们现已进入了数字化年代，5G总算要来了，我国在这个月现已商用了5G业务，国际许多国家将会很快跟从，5G现已到来。比方我的轿车、咖啡机总算会说话了，会相互沟通了，将来会有几十亿终端都会相互通讯。咱们知道，5G是21世纪的商业途径以及未来途径，这也触及到地缘政治的纷争，现已开端了。

今日能够评论各种范畴，不设限，请各位嘉宾各抒己见。我先会抛出一些疑问，进入问答环节，也请各位提出自己想问的问题，他们都十分乐意答复。

1、Stephen Engle：现在，中美买卖战不只仅是关于大豆或许保全体面的问题，而是提出了包含数字主权、生计在内的许多其他问题。数字主权也是咱们今日评论的主题。咱们需求决议到终究终究谁会撑不住，谁会活下来。这是给各位嘉宾提的榜首个问题。首要，我想请问任先生，在新的数字战场上，您以为哪些要素最重要？

任正非：我以为，数字经济必定是全球化的。由于没有任何国家的鸿沟能束缚数字全球化的翻开，数字经济全球化的趋势是不行阻挠的，也不行能分拆的，数字经济只需全球化才干发明财富,也需求经过全球化才或许发作变现。未来信息社会的翻开会繁荣超越前工业社会的翻开规划，而迅速翻开。这时国际呈现了各式各样的观念，不同的国家、不同的人们，有不同的主意，是能够了解的。由于一个新生事物呈现，咱们还不能猜测这个新生事物的未来或许是怎样姿态，有不合是合理的。并且这个新生事物是咱们曩昔历来幻想不到的宽广、深沉和汹涌澎湃。比方，尽管火车刚呈现时，咱们对火车是有置疑的，可是火车终究仍是可猜测的。

信息社会未来的翻开，咱们以为会是什么样呢？还不行幻想，特别是人工智能的到来。其实人工智能的提出到今日，应该有七、八十年了，为什么没有完成呢？人类社会还没有完成这样的根底设施，比方超级核算机、超大规划存储、超速联接。尽管光纤从前联接了国际，可是光纤的联接不是特其他便利。5G呈现今后，或许加快了人工智能在社会的运用和遍及。这个遍及会带来什么幻想呢？我底子不行能幻想，只能以为它会极大进步出产功率和极大进步人们对这个社会发明更多的财富。

当然，它也会带来一些问题。有人提出来，或许会有人赋闲或许有什么问题。可是只需财富总量在添加，这个社会是活跃的，许多问题是能够处理的。数字财富在不同国家之间分配，我信赖也会得到处理。今日整个社会在评论，咱们实践也在评论，不知道该怎样样，所以请来两位大师，请他们多发表定见。特别是我个人对技能的了解不是很深化，所以请来一位帮手，这位女科学家会协助我答复一些咱们提得太艰深的技能问题。谢谢咱们！

2、Stephen Engle：Zuehlke教授，任先生方才讲到出产功率进步，您是工厂自动化以及才智工厂方面的专家，您觉得出产功率的进步能够量化吗？您觉得全球的出产功率还会得到怎样的进步？谁或许会落后？

Detlef Zuehlke：首要，我不以为出产功率的进步能够量化，现在对这一价值进行量化还为时过早。可是您方才说到的推进出产功率进步这一点我是附和的。在这方面国际也在不断改动，并且存在不同的观念。有人以为5G和4G的速度差不多快，为什么5G会带来这么多费事呢？而其他一种愈加重要的观念是，5G带来了全新的时机，由于5G意味着咱们能够以极低的时延传输海量数据。此外，5G也会给咱们带来更高的移动性，这不只会影响驾驭体会等日子的方方面面，并且也会影响未来的工厂。所以，我以为5G是一个改动职业的颠覆性技能，对职业来说十分重要。

其他，有一种观念以为5G会带来要挟，这也是今日咱们进行对话的原因之一。我以为，咱们必需求深化评论5G相关的问题，终究达到互信赖任，让它成为咱们都承受并且切实可行的技能。

3、Stephen Engle：马凯硕先生，您之前是交际官。从您的视点看，您是否以为全球现在存在巨大的信赖赤字？由于买卖战带来的不确定性以及5G潜在的安全问题，这一赤字是否仍在加重？

马凯硕：是的，的确存在信赖赤字的问题，但问题是为什么存在这个问题。我想说一个偶尔。一方低温蒸发器面，咱们看到5G这项十分好的技能现已到来，将会改动国际，进步人们的日子水平。可是，在5G到来的这个时间点上，国际榜首大国美国以及榜首新式大国我国之间爆发了一场新的地缘政治竞赛。这样的竞赛已有几千年的前史了。前史上每次新式大国要赶超榜首大国时，都会发作十分严峻的形势。咱们现在就面对这样的状况。

从某种程度上说，华为其实只是一个偶尔的受害者，被卷入了两个大国的交火傍边。理论上来说，咱们应该活跃拥抱5G这项新技能，可是由于两个大国之间存在的不信赖，每次我国提出一个活跃的新生事物时，美国就会给出负面点评。因而，咱们看到了现在美国对华为的冲击。这让人感到伤心，由于由于地缘政治要素，国际或许将无法享遭到5G这项新技能带来的优点。可是我期望经过今日的评论与对话，能够找到一些办法增强中美两个大国之间的信赖，这样有助于新技能的运用，比方说对华为技能的运用，让国际变得更夸姣。

4、Stephen Engle：刘斐女士，作为科学家和安全方面的专家，您以为这些环绕5G的忧虑有依据吗？许多人忧虑，少量几家运营商和设备厂商具有某些途径，能够恣意处理全部的用户数据和灵敏数据，给主权国家带来了潜在风险。

刘斐：我赞同您的说法，的确只需太少的厂商、太少的运营商，这是一个十分重的使命，假定要保证数据安全、硬件安全、软件安全，的确很困难的。您知道，在电信范畴，咱们只是扮演了其间一个人物，供给根底设备一个环节。在电信职业，不只仅咱们，整个职业都需求遵照每个国家的监管要求以及满意诉求。

说到全网安全，指的必定是端到端的安全以及整个生命周期的安全问题，咱们每一天都在尽自己的职责。从一个安全研讨人员的视点来看，这便是咱们往常的作业，每一天都是朝着愈加安全的方针去尽力的。

5、Stephen Engle：咱们许诺要深化评论这个问题。作为台上仅有一位美国人，我先声明，彭博社是中立的，我的问题也不会带有任何成见。我想直接问一个关于美国等国家对华为的责备，特别是关于安全要挟和后门的问题。任先生，您是否坚决否定华为设备傍边有任何后门？您说我能够问任何问题，所以我就问了。

任正非：什么问题都能够问。关于信息安全，永久都是一个大问题。这与"矛"和"盾"相同，只需有盾，必定有矛。国际上最安全的密钥，现在用超级核算机需求几十万年才干破译，假定量子核算机呈现，只需求几秒钟。因而，信息安全也是一个相对概念，不是一个必定概念。咱们说区块链的加密多么巨大，假定在量子核算机面前，它或许很快被破译。咱们的纸币本身假定呈现问题，假币影响的是一百欧元、一百美金，或许几百元，可是电子钱银或许影响的数额是不知道的，也许是数十亿元。

因而，安全保密体系是长时间困扰人们的一个问题，这便是"道高一尺，魔高一丈"，永久是没完没了的问题。这个问题是不是彻底用技能来处理呢？我以为，终究是要经过法令来处理。为什么假币不能流转？是由于流转假币时，差人就要去抓你，捉住你就要找到源头，源头的人或许就要被判刑。在法令的威严下，假币不能流转，钱银安全就能够得到保证。因而，信息安全首要是个技能问题，但终究处理也是要靠法令，而不彻底靠技能。假定把全部不安全都归于技能，那轿车还有翻车的问题，轿车制作厂不能对翻车都要承当职责。

咱们是一个设备制作厂家，咱们只保证设备是没有这些问题的，也能够给全国际的政府有许诺。可是，咱们卖出去设备，就如卖出去轿车相同，是卖给了运营商，运营商在办理数据，这个数据是受制于地点主权国家的法令办理。不论进入任何国家，咱们都要恪守这个国家的法令，不能违背，用这种办法来保证信息的安全可靠。咱们背负的职责是：榜首，咱们自己不会做任何坏事；第二，支撑各国政府在安全方面的监管。

6、Stephen Engle：咱们该怎样处理关于可信度的忧虑，不论是我国仍是美国的忧虑。Zuehlke教授，我知道德国政府现在推出了安全目录，还有或许翻开可信度测验，你觉得这是有必要的吗？仍是说这是必需求做的？由于现在和未来全球规模内都有许大都据流转。咱们都说数据是新石油，因而数据很灵敏，还触及到主权问题。

Detlef Zuehlke：您说得十分对。我以为今日会聊到这些论题便是由于咱们认识到了数据的价值，因而咱们需求评论数据的安全问题。另一方面，尽管咱们正在展望未来的数据安全，但却只看到了问题的一个方面。自古以来一向存在安全问题，每天也都会发作安全问题，例如在运用Windows体系和浏览器时就或许遇到安全问题。现在黑客现已能够对任何体系建议进犯，尤其是来自国际各地、具有精深技能和常识的黑客。今日在这儿评论安全的论题，便是要削减或阻挠这些安全问题在新技能年代持续呈现。

安全忧虑是有必要的，并且我以为未来咱们会常常遇到黑客侵略体系的状况。这些黑客不只仅是经过华为设备进行进犯，而是经过整个硬件或软件体系以及其他任何设备进行进犯。因而，要想进步体系的安全性，就应该从整个体系的各个方面着手进行改进。

另一方面，咱们还要重视缝隙将变得越来越多、越来越严峻的新运用范畴，例如自动驾驭轿车和长途医疗。这些范畴需求更高水平的安全性，远远高于谷歌或脸书上个人数据交换所需的安全性。这便是咱们在这儿评论数据安全的原因，也是为什么必需求树立安全规矩的原因，包含德国拟定的规矩以及咱们期望未来适用于整个欧洲的规矩，让咱们拭目而待。我以为这有利于加强人们对技能的信赖。此外，咱们也需求审视这些规矩是否长时间契合既定的安全规矩。

Stephen Engle：马凯硕先生，您觉得咱们需求树立，并且或许树立全球规范吗？

马凯硕：我觉得需求，可是咱们还有必要认识到，树立全球规范不是一个技能层面的评论，而是政治层面的评论。您说得没错，现在外界对华为有许多指控，例如指控华为在其设备中植入了后门，使我国情报机构能够经过这个后门搜集信息。这是其间一个指控。和您相同，我试着在中美问题上坚持公正的情绪。但实际是，咱们都知道，美国国家安全局能够偷听国际上任何一个当地的通话，这现已是咱们都知道的实际。

所以说，国际上并不是只需一个大国在监督其它国家，许多大国都在监督他国。假定某一天这个问题成了全球面对的核心问题，那么说实话，最好的处理办法不是中美之间像现在这样进行直接的对撞，而是应该进行全球规模内的评论。如您所知，我做了十年的驻联合国大使，坚信多边规矩和多边机制才是处理安全问题的最佳办法，咱们有必要让全国际都参加到对话中来。全国际75亿人口都会遭到这些规矩和准则的影响。

我想说的是，我信赖欧洲在拟定安全规范方面将发挥要害效果，由于一方面，欧洲得到了美国的信赖，许多欧洲国家都是美国的盟友；另一方面，欧洲实力雄厚，能够做出独立的决议计划和判别。尽管澳大利亚和新西兰都站在美国这边，拒绝了华为，但德国仍是对华为坚持敞开情绪，表明‘让咱们看看华为未来的表现再做决议’。我觉得这是十分好的，咱们要拟定一致的规矩，评价某项技能能够用作哪些用处。咱们有必要恪守规矩，才干构建一个更夸姣的国际。所以我以为全球规范是能够树立的。

但与此一同，多边规矩也存在一个缺点，即我国、美国等全部大国都需求遭到多边规矩的束缚。这便是为什么咱们看到现在美国对多边规矩和多边机制有一些忧虑，尽管我信赖加强多边规矩契合美国的久远利益。

Stephen Engle：咱们看到不论是国际买卖安排仍是其他某些多边安排，其效果都在不断削弱。但这种维护主义或许5G超级竞赛力的终究成果将会是未来因特网的进一步分解。未来，因特网或许会分解成西方的因特网和我国的因特网。假定是这样，就很难有全球性的隐私和数据维护规范安排。刘斐女士，您赞同吗？

刘斐：我觉得不能呈现分解，全球规范是十分重要的。在数据流转的过程中，必需求遵照同一套协议，不同的服务有不同的服务要求。比方你和我，我跟你喜爱的食物不相同，喜爱的色彩不相同。当然，或许咱们没有办法对全部的运用都树立全球一致的规范。安全也是相同的道理。也便是说在保证衔接安全的全球一致规范之上，详细针对不同服务场景的安全处理计划是能够多样化、个性化的。

7、Stephen Engle：任总，在2018年5月收效的GDPR等法规下，有些欧洲国家如同不期望将设备收购束缚于一个供货商，即不要把鸡蛋都放在一个篮子里。假定只由一个厂商来供给，或许会让人觉得里边是不是有什么猫腻。假定你们在某个国家出售，即使你们的产品是价格最低的，但那个国家却说"咱们期望跟多个厂商购买设备，而不是一个"，你们首要的应对战略是什么？

任正非：首要，咱们要信赖德国的议会和政府，他们会挑选最适合德国人民利益的方针；一同，咱们也信赖德国是依据实际和依据来评论和剖析，规矩是不是对德国有利来做出重要的决议。咱们也了解德国政府期望多厂家在德国树立这个网。假定这个墙，有一块砖是美国的，有一块砖是日本的，有一块砖是我国的，还有阿拉伯……各个国家的砖，就算穿透这一块砖，可是后边一块砖就穿不进去了，德国的网络信息就安全了。所以，我支撑德国多厂商的机制和体系。

德国在数字主权上提出了自己的建议，我以为是能够了解的。由于在新生事物到来之前，全国际总要有榜首个人吃螃蟹，螃蟹终究怎样吃？咱们以为全球应该是敞开的，可是要维护一下自己是能够的，德国提出来"数据留在德国"等建议，现在明确提出的便是"数字主权"。

曩昔是物理社会，咱们很重视鸿沟，边境是我的，那么土地是我的，土地上的庄稼是我的，土地下的矿藏是我的。当经济从物理财富转向数字财富时，这个财富是没有鸿沟的，那怎样使得哪个国家获益、哪个国家不能获益，获益的分配比例是多少？现在是需求评论的。评论并不等于和翻开是反方向前进，我以为应该要和谐。德国首要提出这个计划，依据多厂家的公正准则。Zuehlke教授说，什么是安全？便是恪守规矩。上午给我讲了这句话，我形象很深化。咱们到国际各国，就要恪守国际各国的规矩，或许德国的规矩和非洲的规矩或许其他国家的规矩不相同，在不同国家都要合规，恪守这个国家的规矩，不然不行能生计下来。

我以为，德国提出来多厂家建造一个一同的信息网，作为一个主权国家对信息有办理的主权，这点我十分支撑。

8、Stephen Engle：华为被参加实体清单现已差不多6个月了，你们是怎样习惯这一状况的？怎样使业务不依靠美国？

任正非：首要，感谢美国供货商这三十多年来对咱们的支撑与协助，没有他们的支撑与协助，咱们也翻开不到今日。咱们永久都乐意与美国供货商一同走向新国际，一同一同为人类服务。并且咱们的观念是永久的，永久会拥抱全球化。

第二，美国实体清单对咱们中止了供给，华为自己也能生计下来。靠自己生计下来不是咱们寻求的终极形式，我历来不支撑全赖自主立异、自给自足的形式。眼前被逼有必要自己来干，这是短时间的办法，不是咱们公司久远的方针。从现在来看，咱们在翻开上不会有任何问题，欢迎下一年这个时分还有一个对话，那时就能够看到咱们公司是真的很健康。

本年上半年，咱们没有遭到制裁，翻开速度很快，这是能够必定的；制裁今后，咱们还有惯性，这也是必定的。到现在为止，多版别磨合根本也完成了。下一年全年处在美国制裁之下，假定到下一年年末咱们仍然是健康翻开的，那咱们的生计危机就彻底渡过了。生计危机渡过今后，咱们就要重视未来三至五年还能不能持续抢先这个国际。当然，咱们仍是想抢先国际，可是有没有满足大的理论根底和理论力气进行研讨，咱们也正在调整，期望未来还有抢先的力气。

美国对咱们的制裁是给了咱们鞭笞，让咱们自己不要再惰怠，必定要活跃尽力。所以，现在咱们尽力划船，划得太厉害了，或许出售收入添加太多了，赢利也添加太多了，将来咱们也会做一些合理调整，使得公司的翻开愈加平稳。

马凯硕：关于实体清单，有人会说是技能层面的决议计划，但我以为更多的是政治层面的决议计划。我最近写了一本有关中美关系的书。

马凯硕：那是我的上一本书，下一本书是《我国赢了吗?》（Has China Won?）。方才说到实体清单的决议计划，将华为列入"实体清单"其实是美国全体的地缘政治决议计划，由于现在我国变得太强壮,翻开太快，因而从美国视点来看，需求想办法减缓我国的兴起速度。美国有一些方针拟定者普遍以为，要给我国减速,最好的办法便是让中美两个经济体脱钩。他们以为，一旦脱钩，美国作为较强的一方会持续添加，而我国作为较弱的一方添加会减缓。这便是实体清单背面的战略估量。可是我以为这是一个十分不正确的决议计划。

咱们能够看一下我国这些年以来的翻开。1980年，依照购买力平价核算，我国的GNP是美国的10%。而今日，依照购买力平价核算，我国现已超越了美国。可见，我国取得了多么大的翻开。因而，很难让人信赖，经过一个实体清单就能让我国的添加放缓。我以为这是美国政府的方针拟定者所犯的一个战略性失误。因而，我以为他们应该从头审视他们的这一战略，并问问自己，在当今这个新年代终究什么才是真实有用的做法？孤立我国有用吗？又或许与我国协作有用吗？并且国际其他国家不会只是被动地在一边傍观。他们也有自己的考虑，他们会考虑本身的国家利益。

今日上午咱们观赏了华为实验室，华为取得了令人瞩目的打破，国际各国都期望拥抱这些技能。我很难幻想其他国家会只是由于美国政府依据地缘政治作出的这一决议而孤立华为和我国。我期望经过今日这样的对话，能够让美国的方针拟定者从头考虑终究是否做出了正确的决议计划，还有没有其他办法。

Stephen Engle：您如同回避了安全方面的忧虑？

马凯硕：或许安全忧虑的确存在，那为什么不揭露评论呢？据我了解，华为是乐意与美国进行沟通的，期望美国告知华为他们的详细忧虑是什么，华为能够做些什么。最少欧洲、华为、美国能够翻开三边评论，看真实的忧虑是什么，哪些是能够处理的。但就像我前面说到的，美国也在搜集各式各样的信息，不止我国在这么做。那为什么不拟定一套一同的束缚规矩，对我国、美国以及其他全部国家天公地道？

9、Stephen Engle：接下来咱们要谈谈"监控资本主义"的问题。咱们知道，在美国现已呈现了这一现象。不论是谷歌、微软，仍是其他一些公司都在从事数据发掘。你运用它们的产品，它们经过产品搜集你的数据。那么问题来了，这些数据去了哪里，被用在什么当地了？个人的数据主权开端损失。从安全视点来看，Detlef教授和刘斐女士，我想问问你们关于怎样保证才智工厂等运用的安全性的问题。咱们都知道，5G将会为要害职业构建通讯途径，进步功率，包含动力、交通、银行等触及主权利益的要害职业。比方，咱们在某个职业树立5G才智工厂时，该怎样保证安全？

Detlef Zuehlke：比方，航空职业需求冗余体系来下降风险。我以为这是仅有压服咱们选用真实的安全和高风险体系的办法。咱们能够用5G来支撑首要通讯，然后用线缆等其他技能来做冗余体系。可是，即运用线缆，终究也会面对相同的问题，由于安全走漏风险无处不在。因而，曩昔一些年里，咱们学会了怎样应对这些详细问题。咱们有必要承受不存在100%的必定安全这个实际。并且，我能够必定地说未来也绝不行能完成100%的必定安全。可是，咱们有必要经过这些新技能来堆集经历。现在，咱们才刚引进5G。或许，两三年今后，咱们会对体系安全愈加有决心。不只仅对5G本身更有决心，而是对整个工厂的环境更有决心。但这需求时间。终究，我方才现已说过了，咱们需求树立信赖和规矩，需求对协作同伴有决心。

咱们与华为在德国有多年的密切协作经历，尤其是与华为慕尼黑研讨所的协作。华为在德国翻开研讨，他们会把最新的软件和设备版别供给给咱们，咱们能够在工厂的实验床进行测验。正是经过这种严密协作，咱们之间树立了信赖。依据这层信赖，咱们能够做出面向未来的决议，一同支撑工业同伴的决议。我以为这一点很重要。不要只是对某家公司施行禁令，说这家公司欠好，那家公司好。而应该真实树立整个协作网络的信赖。我觉得咱们与53家同伴在才智工厂范畴的协作是咱们的一大优势。

Stephen Engle：刘女士，从安全的视点来看，该怎样来构建信赖？怎样经过验证或许说翻开你们的设备，不论是不是开源，来证明你们的设备不只不含有后门，并且具有抗进犯的才干？

刘斐：其实不只仅华为的设备，也适用于其他厂商的设备，都需求经过验证。例如CC测验，有不同的安全等级，每个安全等级都有十分详细的界说，怎样查看、怎样做安全审计，包含代码、流程傍边的，比方在出产流程，高档其他还或许包含浸透测验。所以，不同的安全等级要求不相同。例如在您的手机里有SIM卡，SIM卡的安全等级也能够是EAL4+，也或许是EAL5（举例），这是较高的安全等级，假定运营商购买这样的等级，我是一个用户运用SIM，EAL5乃至更高档其他SIM就不应该能被克隆，即使被人偷了，个人数据不能够被盗取。安全等级有差异，取决于需求方需求多高的安全级其他产品和服务。不论怎样说，全部的厂商都需求经过验证，例如除了CC认证，还有电信范畴正在做的安全评测体系，比方说GSMA的NESAS、3GPP的SCAS。用户假定要求，全部的设备商都应该经过相关的验证或许评测。

10、Stephen Engle：任先生，请您谈一谈顾客业务。您对顾客业务的未来翻开有何等待？据我所知，你们很快有折叠屏手机上市，或许现已上市了。遭到实体清单影响，华为最新的Mate 30手机不能运用谷歌运用，这会影响华为全球的出售吗？是否会让华为加大投入研制自己的操作体系——即鸿蒙操作体系？

任正非：这必定有影响的。咱们和谷歌两边都有协议，在这个协议框架下一同尽力，营建国际生态。美国中止对咱们供给必定有影响的，可是咱们的手机不只仅就这些功用，还有十分多的特性是人们能承受的。Mate30没有预装谷歌体系，可是出售量仍是很好的，阐明人们还能承受这个状况。海外商场的影响大一些，要恰当缩短一些，这是必定的。

作为华为来说，咱们调集了几千优异科学家、专家、工程师，组成"还乡团"杀回马枪，把原本预备探究未来国际的他们，现在调回头来先补洞，把这些缝隙补好，让咱们康复有竞赛性。咱们现在还在尽力之中。

Stephen Engle：华为公司战略部总裁跟咱们说过2020年智能手机发货量会上涨20%，并且我国国内商场比例占到50%以上，这是不是能够证明特朗普采纳的办法并没有见效？

任正非：添加20%这个作业，我还没有听到报告过。本年手机出产量大概在2.4-2.5亿台左右，这个数字我知道，他们也期望下一年有大幅度添加，但期望还不是实际。下一年需求用下一年的状况来判别，现在不必定下一年终端的状况。

Stephen Engle：有没有最差状况、最好状况猜测？

任正非：最差便是现在这样了吧，最困难便是这个时期，估量逐步会好起来了。

11、Stephen Engle：美国商务部部长Wilbur Ross周末在承受彭博电视采访时表明，很快将给美国企业发放向华为出售产品的答应，咱们拭目而待。考虑到华为现在的境况，不论在安卓、答应仍是比方Cadence、Synopsys等软件和芯片公司，整个技能职业是不是过于依靠美国技能厂商了？假定两个国际真的分岔脱节，这会不会反而催生国内企业开发这些软件和产品？

马凯硕：我不是技能专家。假定从久远一点的视点来看的话，美国政府是甘愿我国与其竞赛，彻底不依靠美国仍是在许多范畴持续依靠美国，哪个挑选更正确？美国政府缺少战略，假定美国期望长时间占有战略位置的话，其采纳的一系列办法损害了美国本身的长时间利益。其实假定美国让我国持续依靠美国技能和美国公司，是契合美国利益的，由于这样他们才干有一些筹码。假定我国彻底不依靠于美国，他们也没有筹码了。

因而美国不让华为手机运用谷歌服务这一决议这让我感到很困惑。或许我这么说从政治视点不太正确。其实谷歌是美国的特洛伊木马，一旦你与谷歌绑缚，你就与美国的信息生态体系绑缚。你不但会取得美国的信息，还会取得他们的价值观、观念，你乃至经过谷歌的眼睛来看整个国际。而华为现在是让美国有时机把美国的特洛伊木马嵌入到我国手机里，美国却说"不"，这让人不太了解，也不契合逻辑，这也阐明美国缺少久远战略思维。我真实搞不懂华盛顿的人是怎样想的，在他们说"不要运用谷歌服务"时，就像是朝自己开了一枪。

Stephen Engle：任总，您笑了，这是否表明您赞同他的观念？

任正非：赞同马凯硕先生的观念。美国处于国际科技的高峰，国际最高的山便是喜马拉雅山，美国处在"喜马拉雅山"的山顶上，现在我国还比较落后，在"喜马拉雅山"脚下。喜马拉雅山顶的雪消融，灌溉了山脚的庄稼、牧草，放牛羊。马凯硕先生讲的意思，"雪水"灌下来，终究要从山脚分取利益，马凯硕先生说"水"里有价值观，我以为"水"里至少有利益。这便是全球化，各自共享利益。当美国不让喜马拉雅山的水往山下贱的时分，山下或许就会打井取水来灌溉庄稼，那就不向美国付钱了。美国不供给的时分，国际必定会呈现代替品，大都国家应该尽力进入代替职业，这是巨大的时机窗，为什么国际这么多国家还在张望呢？应该举动了。

当然，我国能不能举动，仍是问号。由于我国的根底工业整体仍是比较单薄的，尽管我国工业GDP体量比较大，但仍是以低价值的产品为主。而欧洲不是，德国不是，日本也不是。因而，为什么不尽力打井取水呢？喜马拉雅山上的水不流下来，山上很冷，水在山上冻上几年，还能动弹吗？不能动弹了，华尔街怎样办？华尔街的水不流下来，就没钱了。

Stephen Engle：发掘数据的人和出售数据的人会取得监控盈利？您认同这一观念吗？

Detlef Zuehlke：我其实不是这样想的。咱们现在正在这两架战斗机的缝隙傍边，必需求考虑怎样抽身。没人会对曩昔几年发作的作业感到高兴。我以为，终究美国职业也期望能有敞开的鸿沟。咱们都能从敞开的鸿沟和商场中获益。不论是苹果手机、小米手机仍是三星手机，顾客都能买到最好的。现在，这些鸿沟关闭起来，咱们就都会输，全部人都是输家。现在现已呈现了一些好的痕迹，股市正在上涨。期望在未来一周，我国和美国能达到协议。并且，我期望这一协议能包含与华为相关的问题，或能树立一些规矩，或经过独立的安排审视这些规矩。我以为，一旦咱们达到这样的协议，咱们就能够开端处理实践问题，而非只是进行评论了。

Stephen Engle：榜首阶段协议或许不会包含华为。

Detlef Zuehlke：榜首阶段或许不会，但这是一个开端。我以为买卖战毫无意义，期望赢得买卖战是彻底过错的主意。买卖战没有赢家。咱们需求拟定处理计划，才干避免咱们都成为输家。我以为，美国大选之前是尽力达到对咱们都有利的协议的好时机。或许未来两周左右不会达到终究协议，但会达到首个协议。这样一来，咱们都会认识到，咱们正再次走向协作，每个人都将从中获益，这也将有利于国际经济的翻开。

12、Stephen Engle：任总，今日早些时分，马凯硕直接问过您一个关于观念和实际的问题。实际是，华为被列入了黑名单，而人们以为华为是一个潜在的安全要挟。任总，您是怎样弥合观念和实际之间的距离的？

任正非：其实这个认知首要是人们的体会，华为三十年来价值观便是"以客户的价值为中心"，这样的价值观，三十年来在客户中树立了十分好的信赖。今日美国这么严峻的制裁，美国的政治家十分繁忙地飞这个国家、飞那个国家去施压，这些运营商还坚持买华为的设备，就能看到，美国的约束是很强壮的，客户的信赖其实更强壮。

Stephen Engle：刘女士，研讨人员对安全怎样看？你们研制的要点是什么？华为在安全范畴的研制应最重视什么？

刘斐：咱们全部安全研讨员做的都是很客观的研讨，比方十分细节的协议、参数等。通讯界有规范安排专门进行这些界说。例如3GPP的安全组SA3。这个组一般有大约60个左右的代表，上一年和本年都开了7次会议，会议有时会有200多项乃至更多的文稿进行评论。之前也跟您说到过这一点，咱们觉得找到最优点理计划的办法是怎样处理这些安全问题，需求咱们一同去尽力，这个组的全部代表都是在做这件事，包含咱们和其他设备商、运营商等。我觉得咱们能做的便是在这些技能方面尽全力，咱们不是政治人员，咱们重视通讯网络愈加安全。

13、Stephen Engle：任总，您以为中美买卖战对全球买卖造成了多大的损坏？您以为买卖战能够处理吗？你对此持达观仍是失望的情绪？

任正非：我从头到尾没有研讨中美买卖战，也没有重视这方面的新闻，咱们的首要精力仍是补"飞机"上的"弹孔洞"。由于咱们在美国的出售是零，不论买卖战打到多大，对咱们都没影响，所以我不关怀中美买卖战怎样处理法。咱们仍是在研讨客户的需求，关怀的是怎样为客户持续供给好的服务，仔细处理在最困难的状况下怎样为客户做好服务。

最近客户到咱们公司访问量添加了69%，绝大大都客户来看什么？看咱们公司是不是还活着。榜首看上下班的班车，是不是许多人在上下车；还看咱们食堂是不是还合座人在吃饭，买菜时是不是许多人还有钱在买肉；再看咱们的出产线是不是24小时接连作业，还能不能满意对客户的供给。客户来了今后沟通，了解了，知道没有美国器材的产品很好，期望咱们多发点货给他们，所以才没有外界幻想的危机呈现，客户的信赖程度反而在添加。曾经客户是将信将疑的，"华为公司这么牛吗，你怎样能活下来？"现在来看，没有美国零部件，咱们不是活得挺好吗？在"喜马拉雅山"山脚打了许多"井"、取了"水"，浇了"庄稼"，咱们以为自己能活下来。可是"打井"不是咱们的期望，期望"喜马拉雅山"的雪水多流下来，黄河、长江仍是需求喜马拉雅山水的，要灌溉全我国。咱们靠自己渡过困难期是短期方针，长时间方针仍是期望中美协作共赢。

14、Stephen Engle：假定美国不向华为颁布答应证，没有美国和其盟友的商场，你们还能持续在全球网络设备商场占有28%的比例吗？或许说假定美国压服了德国、英国或其他西方经济体不要购买华为的设备，华为能应对这种状况吗？还能持续坚持添加吗？

任正非：每个盟友首要要考虑自己的利益，由于美国的方针是美国优先，自己先把钱拿了，你德国等着吧。德国不卖，等着美国先挣钱，德国不会这么做的。国际各国都会衡量自己的利益，不站在自己本国利益上就彻底顺从美国，这是不行能的。

美国不卖东西给咱们，咱们自有应对的办法，只是不到那个时间我不能胡说，没有取得授权时也不能胡说。只能说走到那一步，再来采访我，再告知你。

马凯硕：关于买卖战，如我在最开端说到的，要点是要了解买卖战其实只是地缘政治战略博弈中的一小部分。地缘政治博弈触及的规模很广，包含政治、经济、军事、文明等全方面的抵触。每个方面的抵触都有自己的特征。我赞同您说的一点，中美之间或许会暂时休战或暂时签署买卖协定，但这并不必定是源于理性的剖析。这或许源于政治上的估量。特朗普要在2020年竞选连任，则需求稳健的经济和表现杰出的股市，而要这也意味着他必需求为美国争夺好的买卖协议。这背面表现的是政治逻辑，而不是理性的决议。

假定美国持续进犯华为，并得到盟友的支撑，华为能否长时间存活下来？针对您假定的这种状况，我想刚刚任先生也说了，这会给华为带来冲击和困难。可是我很难幻想，在美国的强烈进犯下，我国会答应华为倒下，由于这儿牵涉了许多利益。很显然，将会有许多的资源注入华为，保证华为不会倒下。提终究，这不只仅关乎华为这家公司，还触及到中美两个国家之间的竞赛。

在某种程度上，我觉得华为很不幸地成为一只夹在两端大象之间的小鸡。两端大象在打架，而小鸡在想方设法逃避。我祝福任先生能取得成功，但我也跟他说要当心。现在的状况十分困难，两端大象打的十分剧烈，小鸡需求灵敏、慎重才干避开。

Detlef Zuehlke：这不只对华为是要挟，对全球经济也是一种要挟。假定全球领导者不能再供给设备，其他厂商是否能够为商场大规划地供给好的设备？我觉得，诺基亚和爱立信太小，无法全面接收华为的供给量。这意味着，未来几年，咱们将没有满足的设备来建造5G网络。这将给全球经济带来深化的影响。假定真的呈现这种状况，真的会变成另一个"黑色星期五"。

Stephen Engle：不只仅本钱问题，还有规划化的问题。美国和其他地区的部分运营商需求依靠价格实惠的处理计划。

15、观众：我来自德国慕尼黑，从事AI方面的作业。十分感谢您今日的约请，您今日讲的两只大象的比方十分好。让人形象深化。马凯硕先生，问一个比较老派的问题，您正坐在一墙的书本前面，您写的是关于未来的书，那您一般读哪些经典书原本培育自己的战略性思维？

马凯硕：除了我自己的书《西洋西下》以外，我还喜爱看马基雅维利的《君主论》。咱们现在正处于两个大国之间长时间、杂乱的竞赛中。依据我长达48年的地缘政治研讨经历，我以为地缘政治有其内涵的逻辑。依据这个逻辑，有时分你能够猜测未来，由于许多作业的发作都是有必定逻辑的。有一点很要害，咱们要知道，地缘政治很早之前就存在了。深化洞悉地缘政治的人非马基雅维利莫属。许多西方领导人否定自己看过《君主论》，可是假定你去他们的房间，你会发现他们的枕头下面都藏着这本书。

每个人都以为《西洋西下？》的答案是西方现已输掉了，但我觉得西方没有输，或许更确切的说，还没有彻底输。咱们现在处于人类前史的新阶段，这很让人惊叹。在曩昔两千年的前史中，我国和印度在前1800年都是国际上最大的两个经济体。直到最近的200多年，欧美国家才开端抢先。纵观曩昔的两千年，最近的两百年其实是脱离了正常的前史轨迹，但终究，全部都会重回正轨。因而，咱们自然会看到我国和印度回归曾经的位置。

确实呈现这种状况的时分，西方就要进行战略调整，以习惯新环境。我在《西洋西下？》这本书里边提出了"3M"计划，分别是：削减干涉（Minimalist）、多边（Multilateral）与马基雅维利思维（Machiavellian）。首要，西方应该削减用干涉的办法参加他国业务。其次，也是我一向着重的，运用联合国的全球多边机制。

16、观众：请问一下任总，之前您说把5G技能授权给美国公司，如同有报道说有许多家公司在谈了，现在有什么发展？需求美国公司付多少钱，什么时分宣告这件事？

任正非：现在还没有美国公司跟咱们接洽。中间人谈的，不代表美国大公司的决议计划，这是十分大的决议计划，他们也是十分难的决议计划，大公司要很慎重地考虑。只需有人乐意来评论这个问题时，咱们再找投资银行来做中介，评论答应买卖的合同和细节，眼前还没有。

17、观众：任总，在不久前的采访中，您曾谈到一票否决权，说历来没有运用过。依据过往的状况和华为现在的状况，什么状况下您会对团队说"不"？换个说法，咱们知道您信仰"灰度"哲学，信赖在办理上有自己的底线。就像我方才观察到，掌管人每次提出尖利的问题之后，您都没有直接答复，而是有一些很圆融的说话，说话终究会十分笃定抛出自己的观念或答案。就华为现在现在的状况来说，您办理上的底线终究是什么？

任正非：我承受媒体采访的操纵者在那儿，她在做手势，我就知道这也不能说，那也不能说。尽管我具有华为公司的否决权，其实这是悬在办理者头上的达摩克利斯之剑，这个剑容易不能落下来，不然会伤着人，导致团体遭到很大损伤。因而，我有定见时会跟咱们沟通，沟通时咱们能够对立，能够不认账。心声社区骂我的帖子许多，蓝军司令写一个帖子发给我"任正非十宗罪"，其时我一看完就贴到心声社区上了，这么好的帖子为什么不能贴在心声社区上呢？一票否决权不能随意运用。

原本一票否决权在2018年就完毕了，我不再具有这个权利，答应办理者依据授权对公司进行办理。有些外面的作业提示咱们，要避免将来公司员工一哄而起，用投票决议了公司命运，要在准则上防备这种风险。所以，我就保留了否决权。

这个否决权答应有承继权，不是我家人承继，而是从将来退出来的董事会、监事会、高档办理层的成员中，经过推举，选出7人一同实行否决权。并且他们有任期束缚，不能任期很长，由于这些人到时年纪现已很大了，不能让他们在精力状况欠好的时分还有否决权。因而，这个否决权容易不会用；可是由于有否决权，使得公司坚持内部办理的平衡。所以，咱们公司的办理整体是很健康的。

Stephen Engle：您不是在暗示立刻要退休吧？

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